周密教授采访实录

zhoukeqk1213

记者：周教授，您好。您可以先给我们谈一谈您的人生经历吗？

周：我的经历啊？我的经历很简单。我是48年参加革命。开始的时候，我在中原军区，那时侯正在进行解放战争，参军参战，我就在中原军区三分区工作，那就是过去赵子扬在南阳当地委书记的时候。以后，组织上送我到中原大学去学习，那时的中原大学现在在开封。因为是在解放战争时期，学习的时间也不太长，毕业以后就把我分配到中原军区政治部，中原军区过去就是刘邓的那个部队。49年春天，大军过江的时候，二月刘邓开始过江，我就在刘邓的那个中原军区。以后在林彪他们进关以后，到达河南以后，四野总司令部同中原军区合并，把我们合并到四野总司令部去了。然后就是打武汉。把武汉解放。打武汉以后时隔不久，我们部队为了解放全中国就击水南下，然后就经过了湖北、湖南一直到广西。首先第一站是到了桂林，因为当时广西的首府是在桂林。然后又解放了广西的其他地区。在解放了新地区以后，要建立新的政权，所以就将我分配到广西西北部的宜山。
　　49年底，就建立了宜山县人民政府。而我在人民政府中实际上是在做法律工作，在司法科工作。以后，大概是到了51年初，就建立了宜山县人民法院，我实际上是第一任院长，从这时起我就和法律结下缘了那时侯是抗美援朝，条件是十分的艰苦的。在侵朝战争发动以后，湖南和广西等地土匪暴动非常严重，在我所管辖的那个县，最严重的时候，人民政府只能管两个地方，一个是县城，一个是有解放军把守的境内铁路。那时侯土匪都挖苦人民政府，说人民政府就剩下两样吃饭的家伙，一个是县城，向一个饭碗，一个是铁路，可以想象，就是那个吃饭的筷子。晚上县政府连灯都不敢开，土匪会开枪射击。早上5点开城门的时候，往往会发现一些解放区的干部和一些革命的积极分子被杀害，被土匪挂在城门上示众。那时候他们还出布告说杀死干部们长江以北的给500块，当时是钢洋，黄河以北的给1000块。因为越往北的老干部越多。51年的时候，林彪指挥的115师的一个团，打到了越南以后，带着轻武器回来剿匪。来了一个连和几十匹骡子来换物资。当时整理好了以后说要走，我们说不能走，因为太危险了，但是他们没有听我们的劝告，雄赳赳气昂昂的走了，晚上走了大概20多里地，住在了一个乡子里面，因为天气热，就想起早趁凉快走，结果在半路上被土匪前后夹击，120多个人和7、80头骡子，不到一个小时就被打得一干二净。所以那时候，广西和湖南的土匪暴动的确是十分厉害，那实在是天天处在死亡线上。这就是当时的工作了。我工作到53年，那时侯中央有一个政法干校，当时彭真是校长，王明和沈钧儒等人是副校长。这个政法干校就调全国的“四长”来学习，哪“四长”呢？就是各个县的县长、法院院长、公安局长和检察院院长。学习了半年，就把我调了出来，调到政法干校民刑法教研室当教员，因为当时还是学生，还是学员。当时老干部的文化水平普遍来说是比较低的，所以就把我选出来了。到了54年的7月份，正式毕业。毕业了我就留在了政法干校当教员。

记者：那您是哪一年来北大的呢？

周：就是这一年。我留校以后不久，我们国家管政法的副主席董必武提出来，在院系调整的时候，就把北京大学法学院系调整出去成立北京政法学院，也就是现在中国政法大学的前身，那么北京大学就没有法律系了。董必武就提出来了，别的大学都学习苏联搞专科大学，像当时清华，就是理工科大学，还有农学院分出去成立中国农业大学，医学院分出去成立北京医科大学，地质学院分出去成立地质大学。那么，随着政权的建立，董必武就提出来，北京大学是一所综合性的大学，一个大学没有法学系，这个和社会交往和其他各个方面来说都不相称。所以就要求恢复重建北京大学法学系。重建北京大学法律系的时候就叫我们一批干部到法律系去。1954年7月份，北京大学重建的时候就有了这么一批成员，首先是政法干校的一些干部，咱们法学系当时的系主任陈守一，他当时就是政法干校的副教务长。是司法部教育司的司长。以他为首的，带领了我们一披年轻人，成立了法律系。那是54年的事情。这些人大多数都是当时政法部门的，就像我这个情况，都是地方司法机关上来的干部。这是一股主力。还有就是人民大学那一年应届毕业的学生，就是现在咱们系的蒲坚啊、魏定仁啊这些老师们。然后还有当时政府精简机构，中央政法机关来了一些年轻人。然后还有北京政法学院又调回来3个教师，是张瑞秋等人。就这么3、40个人就组成了当时北京大学法学系的队伍。那么我就打那一年开始起，就一头扎在北大了，到现在已经正好50年了。那在这50年当中可真是风雨不停。我到了以后就开始了司法改革，谓的司法改革在当时就是指改造旧法观念，批判旧法的思想，是政治性非常强的。到?6年的时候，就开始了这个“挂白旗”。什么叫做挂白旗呢？就是你在政治上不注意，专门一心光读书，研究学问，就要批判你。57年反右，这个时候是反右派。当时被打成右派的有不少是现在的领导人，像朱总理，以前就被打成右派。

记者：法学系的老师当时是不是也有很多被打成右派的呢？

周：咱们系啊，虽然有几个，但是不算多。只有学国际法的王铁崖，还有沈宗灵老师和几个年轻人被打成了右派。59年开始反右倾，庐山会议反彭德怀。把彭德怀批下台以后，然后对思想跟他沾边的，又搞了一次反右倾。接着是搞社教，社会主义教育。当时就北京大学究竟是社会主义大学还是资本主义大学展开了激烈的争论。最后当然肯定北京大学是社会主义大学。时隔不久，文化大革命就来了，由66年开始，一直搞到76年毛主席去世。那个时候我们是北京最乱的单位之一，当时的造反派有5大领袖，北大就有一个。当时派了一些工人，一些解放军来改造大学。那时侯我们系的系主任是一个大字不识一个的工人，字都不认识却当了法律系的系主任。等到69年，林彪发布第一号战备令，就把北大、清华和中央办公厅这3个单位，一起赶到乡下下乡去了。我们北京大学的男女老少，统统赶到江西鄱阳湖旁边去开荒去了。当时提出来“当农民老祖宗去”去那边种田种地种了两年。在林彪摔死的那一天，我们才回到北京，那是71年。71年我们回来就“批林批孔”四人帮准备搞周总理，“批孔”实际上就是批周总理。这又折腾了好几年。毛主席去世以后才正式恢复了教学秩序。咱们系打66年就开始停止招生，一直到74年，又开始招第一批工农兵学员。那时侯是丛工厂农村选拔一些子弟，一些出生好的子弟，他们的文化水平一般都不高，当然也有不少是高中毕业的。但是从整体上讲，素质都不高，个别的甚至还是小学都没有毕业。74、75、76年期间就是工农兵学员，一直到77年正式恢复高考。像咱们现在的这个赵国林这些老师都是77级的学生，一般这些学生都上过山、下过乡的，都是老三界，文化大革命以前高中毕业的。77、78、79级，这三级主要就是这些学生。到80级‘那些学生就是像你们一样，从学校来，到学校去的了，像梁根林，就是80级的学生。这是在学校的大的一些情况。具体我个人的话了，我来的时候是教民事诉讼的，以后就是60年代进行教育改革，就把各种课程都合并在一块，咱们那个刑法、刑事诉讼、刑事侦察、那时侯还没有犯罪学的，还有组织法，像法院和检察院组织法，就组成了一门大课，叫司法组织与程序。我参加了这个教研室。文化大革结束以后，我被调到刑法教研室教刑法。教刑法教了几年以后，从78年开始，就招研究生了。讲刑法课的年轻的老师们都起来了，那我们就把刑法让给年轻的老师上，因为研究生要扩大自己的专业知识范围，79年就最早开设了中国刑法史，我就开始教中国刑法史。到了80年代初，青少年的犯罪问题比较严重，社会上开始研究青少年的犯罪问题了，接着又开始研究犯罪学。85年就开始招犯罪学的研究生，当时我就兼交中国刑法史和犯罪学两门课程。这都是研究生的课。一直教到99年。99年以后就安排年轻人上，我就下了。课讲到2001年，以后就没有再收了。我的经历大概就是这样。

记者：对比一下过去和现在的法学院，您觉得最大的改变是什么呢？

周：最大的改变我觉得说，当然就学校来说是翻天覆地的大变化。50年前法律系的时候，那是一边倒。向苏联老大哥学习。旧中国的一套法律废除了。过去那些老教授们编的教科书都是批判对象，因为要破除旧法观念啊。所以在这个情况下，当时人民大学就办得早一些，请了一些苏联专家来讲课。然后把他们的讲义整理成教材，又翻译了一些苏联的教材，我们北京大学开始的时候，虽然不像人民大学那样，全部照搬苏联的那一套，但是基本上，大部分还是苏联那一套。譬如说，像我教的民事诉讼，第一部分是苏联民事诉讼，第二部分才是中华人民共和国民事诉讼。中华人民共和国民事诉讼一没有诉讼法，二也没有别的什么教材，司法部门，在当时来说，最高人民法院编了一个全国13个大城市，民刑事审判程序总结。这个总结后来我就参加了。以后就把这中经验的总结写成条例记录下来，根据苏联的理论来说明一些问题。这是当时的情况。那么经过几十年的变化。而现在的情况是什么样子的呢？我不知道年轻人是什么感受，也可能和我的感受不一样，就是一切向西方学习。主要是英、美、德、日。人家怎么说，咱们也就怎么做。有些事情，就拿我的刑法专业来讲，我的观点，这并不是社会上的主要观点，大部分人和我的观点不一样。譬如说犯罪构成的问题，四大要件实际上是苏联的，但是有些人，包括有些教材上都说这是根据我们中国多年来的司法实践总结出来的。虽然这么说，但是如果把它和苏联的教材来对比一下，简直是一个字都不差。这是刑法这一方面。别的法，也基本上是这样。一直到97年我们新的刑法公布以后，提倡的3个原则，在当时已经成为一种思潮了，好多学者都说这是来源于西方某个学者某本著作。可是实际上这些东西在我们中国早就有，他们都不知道。因为这些人他们学习就都学的是外国的，老师都也讲的是外国的，这当然情有可原。但是作为中国人来讲，这就有背于历史了。所以我有一个观点就是现在是“言必称西方，利必道洋人。”根据当时的情况我写了一篇文章，就叫做《新刑法三大原则说源》，我就跟大家唱反调，作为一个中国人应该知道中国的法律是一步一步发展过来的，并不是照抄西方的。我们中国向来没有成为殖民地，也没有被谁所占领过，所以我们的法律不是他们的。《中国新刑法50年》这本书中集合了各个学者在新刑法颁布以来写的各种有关文章，我的一篇文章也收录在其中，还有和我曾是一个教研室的杨春熙老师，我们都坚持这三项原则在中国早就有，而他们都认为来自于西方，所以把我们两个的文章和在了一起发表。

记者：您觉得在北大期间，对你触动最大的是什么呢？

周：我们教师要结合自己的专业，我觉得对我触动最大的就是我法学界的同仁。当然也不仅仅是现在的这些同仁，也包括历史上的同仁。因为我们中国的法制现代化，自从满清末年开始就是向西方学习的。在清朝末期，沈家本主持制定了中国第一部刑法典。真正起草的是当时北京大学的一个教授叫岗田桥太郎。因为当时戊戌变法，向西方列强学习，政府官员就到西方列强国家去考察，实际上是去学习和搬一些东西回来。那些老师有些是从西方留学回来的留学生，因而在中国法学界，特别是中国的法律现代华的主要的方向是西化。这是有背于历史的，对不起咱们中国五千年的文化。比如说咱们犯罪学中一直有一个争论不休的问题，这个犯罪是不是人类有了历史以来就存在的？今后犯罪会不会被消灭？还是它会永远存在下去？现在这个问题还是在争论当中。我们刑法教研室的一些老的老师，比如说储槐植老师，对于这个问题有不同的看法，就是一个教研室的老师也有不同看法。根据我的研究，特别是对中国历史的总结，我认为犯罪这个社会现象不是自从有了人类以来就有的，在过去是没有的。中国的历史和马列主义的经典理论都是这么说的。诸子百家的学说各自有着不同的观点，但是在这个问题上大家的认识是一致的。人类社会发生到一定的阶段，产生了私有制，人们的思想上就产生了私有观念。只有在这两个主客观条件之下，才会有犯罪发生。既然它是在这些条件下发生的，那么今后，在这些条件消失以后，在我的观点看来，犯罪是可以消除的。举个例子来说明。犯罪不是从来就有的，在我看来，这不是一个争论不争论的问题，而是一个人们肯不肯承认事实的问题。墨子讲如果一个人把别人的家也看成是自己的家那么还有盗窃吗？如果一个人把别人的人身看成是自己的人身一样宝贵，那么还有杀伤人吗？那么想一想，不是为了我占领别人的东西，那么还有犯罪吗？拿最古老的犯罪－-性犯罪来说，在群婚的时候，就无所谓性犯罪。法律是统治者制定的，犯罪也是统治者规定的。没有这些禁令，哪有什么犯罪？物欲、性欲、权欲、贪欲，犯罪就是这几种因素造成的。刚刚说的是历史，现在我来说说我亲身经历过的。58年实行“三面红旗”大跃进，办人民公社。当然我不是说这是对的，但是那个时候，吃大锅饭。全村人在一起吃一样的饭，个人家里面都不允许有锅存在。当然这超越了当时的历史条件，可是，有一点是十分宝贵的，在那个时候一切犯罪都没有了。白天在一起劳动，晚上也在一块生活，怎么偷东西？连锅都没有，偷东西来干什么？分田到户以后，要从两方面分析，它适应了生产力的发展，但是各种犯罪相应就发生了。这是我思想感触比较深的一个问题。所以我认为你们年轻人学习法律还是应该更多的立足中国的实际来总结自己的实践经验，不要一味的跟外国人跑。但是外国也有好的一面，我们需要学习。学习首先要学习我们自己的实践经验，再一个要学习中国历史，然后再其次才是学习外国人先进的东西，而不是腐朽的。这些东西如果弄不清楚或者位置摆不好就不行了。譬如说我们国家的一个现实问题，法轮功，三令五申的说明了它的邪教性质，它的危害也是有目共睹的，可是现在有一些学法律的说这是自由的信仰运动。这就说不过去了。

记者：那您觉得作为一个法律人应该具备的基本素质是什么？

周：我觉得作为一个法律人应该具备的基本素质是他的一切活动，包括实践活动和科学研究活动，都要坚持为了公，为了公平，为了公正，为了绝大多数人的长远利益来服务。而不能去为某些人或者是某个人的利益来考虑问题。这就是立场、观点、方法。虽然这是老话，但是这是十分有用的。作为一个人，无论是谁都摆脱不了一个正确与错误的问题。这是立场，就要从广大人民群众的利益出发。观点就是从实际出发，事实是怎么样的就怎么样说。不要别人怎么说你就怎么说，也可能在一定的时间里面会很风行，但最后还是会淘汰的。再一个是方法。方法要根据问题的性质来确定方法。我觉得如果一个做法律的人能够保证这几点的话，我觉得他研究的成果一定非常大。

记者：您的这一番话很有现实意义。那么现在我们北大法学院即将迎来她的100岁的生日，在这个时刻，您对北大法学院和曾经以及现在的北大法律人们有什么样的期望？

周：希望北京大学的饿法学院应该办成一个成功的具有中国特色的社会主义法学院，而不是别的。那么这个特色是什么呢？就是我们中华民族五千年的优良的传统文化的进一步升华。再一个是结合国际上的一些先进的东西，把它们融合起来为了国际社会为你鼓掌为你喝彩，违背传统文化，那是对不起中国历史的，而且也不会真正长久的发展下去。因为任何一们科学都是在特定的历史条件下产生的。历史条件不同，而去搬用别人的东西，是没有什么效果的。都说美国公正，要向美国学习。反恐当然是对的，但是到处去打其他国家，想消灭谁就消灭谁，这还有什么公理呢？我们反对恐怖，但是到处去打击别的国家就不是恐怖了吗？这甚至是更严重的恐怖。在现代社会，它有权力，它有能力那么办，而我们也对它没有办法，但是从道义上来说这是不对的。法律是要讲公正，你说这公正不公正？我们要不要学习这一套呢？所以，我衷心希望北京大学法学院能真正成为一个具有中国特色的一流的法学院.